Herr Professor Junker, in einem Vortrag über das Glück haben Sie Sigmund Freud zitiert: »Die Menschen streben nach Glück, sie wollen glücklich werden und so bleiben.« Der Wunsch nach Glück sei aber »im Hader mit der ganzen Welt«, er sei »überhaupt nicht durchführbar, alle Einrichtungen des Alls widerstreben ihm. Die Absicht, dass der Mensch glücklich sei, ist im Plan der Schöpfung nicht enthalten.« Das legt nahe, dass die Tage, die wir in tiefer Depression verbringen und an nichts mehr glauben, unsere hellsten Momente sind?
Also Schopenhauer würde das so sagen: Wenn wir die Welt als Hort des Unglücks sehen, dann haben wir den realistischen Blick. Schopenhauer hat sich viele kluge Gedanken zu dem Thema gemacht, aber wenn man seinen Blick derart aufs Unglück richtet, steht zu befürchten, dass man wahrscheinlich tatsächlich weniger Freude am Leben hat, als man haben könnte. Wenn Schopenhauer recht hat, brauchen wir nur die Illusion, glücklich zu sein.
Eine weitere Theorie, die Sie vertreten, ist auch nicht weniger ernüchternd: »Glück ist nur eine kurze, evolutionäre Belohnung für richtiges Handeln.« Dann kann es gar nicht dafür geschaffen sein, anzudauern?
Ja, sonst würde das System nicht funktionieren. Ich wüsste allerdings auch nicht, wo das Glück herkommen sollte, wenn nicht aus unseren biologischen Anlagen. Positive Gefühle wie auch negative sind Zuckerbrot und Peitsche der Evolution.
Das heißt, das Ende unseres Glücks über irgendwas wird durch das Mehr oder Weniger eines Botenstoffs ausgelöst?
Ja, und das Gleichgewicht, mit dem dieses System funktioniert, ergibt Sinn, sonst würde jegliche Antriebsmotivation fehlen. Deshalb müsste man hinterfragen, woher wir diesen Wunsch nach dauerhaftem Glück überhaupt haben?
Es ist ganz und gar unrealistisch, dass wir diesen Zustand je erreichen. Vielleicht streben wir ihn deshalb an, weil wir ihn nie erreichen können. Wir träumen von der Schlaraffenlandsituation, wo wir entspannt im Uterus hin und her schaukeln und unseren Gedanken freien Lauf lassen. Träte der je ein, würden wir krank, wir könnten es gar nicht ertragen. Spätestens nach einer Woche würden wir uns nach draußen sehnen, um mal wieder so richtig Hunger zu haben. Trotzdem: Diese Ewig im Schlaraffenland-Fantasie existiert. Die Dauernd Hunger-Fantasie gibt es nicht. Das ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass unsere Vorfahren in der Vergangenheit tendenziell mehr in Hungersituationen als in Schlaraffenlandsituationen waren. Deswegen streben wir eher nach dem einen als nach dem anderen, obwohl beide Situationen gleich attraktiv sind.
Und auch diese These stammt von Ihnen: »Da das Glück lediglich ein Naturphänomen ist, kann man es teilweise steuern.« Wenn wir versprechen,es nicht zu veröffentlichen, verraten Sie uns dann wie?
Was behaupte ich da genau??? Ach so, wenn Glück die Belohnung für erfolgreiches Handeln ist, dann kann man es dadurch beeinflussen, dass man erfolgreich handelt. Lob und Belohnung bekommt man allerdings immer nur dann, wenn man vorher ein großes Risiko eingegangen ist und eine richtige Anstrengung hinter sich gebracht hat. Deswegen gibt es Marathonläufe. Oder wenn man Prüfungen oder Gefahren überstanden hat. Prüfungen sind sehr gefährliche Situationen. Oder Achterbahnfahrten. Man muss diese furchtbaren Momente herbeiführen, um an die Glücksgefühle zu kommen.
Ist das wirklich der Grund, weswegen Menschen in Achterbahnen steigen?
Ja. Wir kriegen die Lust nur, wenn wir vorher Unlust hatten, darum kommen wir nicht herum. Das kann auch erklären, warum diese ganzen Abenteuergeschichten rund um einen gewissen Jochen Schweizer so gut funktionieren. Der hat in Frankfurt einen Laden wo man Leuten solche Sachen wie Bungee- oder Fallschirmsprünge schenken kann. Oder schnelle Autofahrten. Alles Antworten auf die Tatsache, dass wir zu wenige Risiken haben. Scheinbar fehlen uns zum Glück die herkömmlichen Angstgefühle wie abzustürzen oder ähnliches. Anders sind auch die Massen von Horrorvideos in den Mediamärkten nicht zu erklären. Es sieht so aus, als bräuchten wir den Schrecken, den Hunger, die Angst, die Entbehrung und den Mangel, um Glücksgefühle empfinden zu können.
Sie haben im Vorgespräch gesagt: Wenn wir ungetrübtes Glück ertragen könnten, hätte die Tagesschau kaum noch Quote, weil, wenn wir abends zufrieden und satt mit unserem Partner auf dem Sofa in der geheizten Wohnung sitzen, dann tut uns das einfach gut, wenn wir mitansehen dürfen, wie an der Mosel wieder mal ein Haus wegschwimmt.
(Lacht) Das stimmt wahrscheinlich sogar, aber bitte zitieren Sie mich damit nicht. Und das würde auch erklären, warum die Menschen spenden. Nicht aus Solidarität oder aus schlechtem Gewissen, sondern weil sie das Glück haben, dass es das Nachbarhaus erwischt hat. Heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd andere an!
Schon gestrichen. Wenn Ihnen das denkbar größte Unglück zustieße und Ihr Verlag Sie zwingen würde, einen Glücksratgeber zu schreiben, mit welcher These würden Sie sich durchmogeln?
Dass der beste Weg zum Unglück Glücksratgeber sind! Man wird unglücklich, wenn man aufs Glück schielt. Das Glück kommt! Und der Versuch,
es herbeizuzwingen, endet in einem fürchterlichen Krampf. Man sollte offen sein dafür, indem man in Bewegung bleibt und damit zumindest verhindert, dass man es übersieht, wenn es einem vor der Nase herumhüpft. Das wäre mein einziger Ratschlag. Aber der eigentliche Weg dahin, der funktioniert, wenn überhaupt, anders. Man sollte zum Beispiel nicht jedem Risiko und jeder Herausforderung aus dem Weg gehen. Nur durch überwundene Herausforderungen kann man tatsächlich eine Art Glücksgefühl erzeugen. Das stünde in meinem Glücksratgeber (lacht): Dass man sich unbedingt dem Unglück aussetzen soll. Und wenn man dem Unglück richtig ausgesetzt war, kommt auch das Glück wieder. Und zwar ganz von selber.
Eines der großen Probleme unserer Zeit könnte sein, dass wir überall die selben Abkürzungen zum Glück haben. Man bekommt Hunger und kann ihn minutenschnell an jeder Ecke stillen. Ob es dann schmeckt, ist eine andere Sache. Aber dass es überall so schnell geht, führt dazu, dass wir das Bedürfnis erst gar nicht richtig aufbauen. Wir denken ›das bisschen Entbehrung reicht schon‹ und kriegen auf der Stelle das kleine Glück über die Theke gereicht.
Sie reden von der Bäckerei an der Ecke, in der wir uns eine ›Pizzaschnitte Mexiko‹ kaufen und glauben, wir hätten Nahrung in der Hand?
Auch. Das größte Problem, das wir heute haben, ist nicht der Mangel, sondern dieser scheinbare Überfluss. Niemand möchte die klassische Mangelsituation wirklich noch erleben. Sich mal etwas kasteien hat ja auch religiöse Züge. Aber es reicht schon, wenn wir uns beim Einkauf der Nahrung etwas Zeit nehmen und Mühe machen. Da tritt bereits ein Mangel ein. Eine sorgfältige Beschaffungsaktion ist ja auch verzögerte Lust. Sich in der Markthalle den Fisch auszusuchen, den man am Abend essen möchte, ist im Endergebnis erheblich befriedigender, als zu Nordsee zu gehen und sich einen Bremer zu kaufen. Während man den Fisch entschuppt, würzt und in den Ofen schiebt, staut sich eine enorm wichtige Lust aufs Essen auf. Sowas ist eine sehr schlaue Art, sich dann letztlich ein ordentliches Mehr an Glück zu verschaffen.
Wenn die Zufriedenheit nach einer gelungenen Mahlzeit zum Glück zählt, hat man ja doch den Steuerknüppel in der Hand?
So gesehen, ja. Wir unterscheiden mindestens zwei große Formen von Glück. Das extreme, das man nach außergewöhnlichen Situationen empfindet, und sowas wie Zufriedenheit. Wir nennen das beides Glück. Allerdings wird es immer schwieriger, die extremen und schwierigen Situationen zu erleben. Auf die kleinen Reize, die zu glücklicher Zufriedenheit führen, ist heutzutage einfach mehr Verlass.
Ist die teilweise bemerkenswerte Geduld von Anglern auch eine unbewusste Jagd nach Glücksmomenten?
Ja. Und auch das Nichtwissen, was anbeißt. Die sind dann unermesslich stolz, wenn sich das Risiko gelohnt hat und ein toller Fisch anbeißt. Dieser unbedingte Wille zum Jagdglück treibt den einen oder anderen ja sogar schonmal in den Fischladen. Wenn man allerdings in die Fischzucht geht,
und aus garantiert vollen Teichen eine Forelle nach der anderen angelt, dann bescheißt man sich auch da wieder
selber, denn man nimmt die vermeintliche Abkürzung zum Glück, die sich später als Umweg ohne Zieleinlauf erweist. Wir lieben diese Abkürzungen, weil sie aus biologischer Sicht Energie sparen, aber zum Glück führen sie ganz sicher nicht.
Jemandem, der fünf Millionen im Glücksspiel gewinnt und sich zu Hause hinsetzt um zu warten, bis das dauerhafte Glück vorbeikommt, müsste
man also raten, erstmal den Zaster aus dem Fenster zu schmeißen?
Der Zaster wird sein Leben nicht wesentlich verändern. Er wird sich erst allerlei Dinge leisten, vielleicht ein paar tolle Reisen machen, aber danach pendelt sich sein Gefühlsleben sicher sehr schnell wieder auf dem normalen Level ein. Man kennt diese Pendelbewegungen von Querschnittsgelähmten, die über
ihre Situation natürlich erstmal sehr unglücklich sind, aber wenn sie sich damit abgefunden haben, pendeln die sich auch wieder auf dem ganz normalen Level ein. Es gibt, bereits eine Weile, Untersuchungen, die zu dem Schluss kommen, dass unser Zufriedenheitslevel im Laufe des Lebens einer U-Form folgt: Als Kind ist man relativ glücklich und zufrieden, diese Zufriedenheit nimmt immer mehr ab und erreicht ihren Tiefpunkt zwischen dem vierzigsten und dem fünfzigsten Lebensjahr. Und danach wird es wieder besser. Neuere Untersuchungen an Menschenaffen in Zoos haben das bestätigt. Die haben ähnliche U-Formen, nur liegt der Tiefpunkt etwas früher, bei circa dreißig, aber die werden ja auch nicht so alt wie wir.
Das meint, wenn wir alles richtig machen, sind wir im Alter so glücklich und zufrieden wie in unserer Kindheit?
Ungefähr, es klappt nicht ganz, wegen diverser Gebrechen, die dazukommen können und das Glück dann ein wenig trüben. Fest steht allerdings: Es geht in unserem Leben keinesfalls stetig bergab, sondern wir sind tatsächlich dieser U-Form unterworfen. Das
könnte bedeuten, dass wir – biologisch gesehen – in unserer aktivsten Zeit auch die evolutionäre Peitsche am stärksten zu spüren kriegen, die uns vorantreibt. (Lacht) Solange wir können, müssen
wir auch so viel leisten, wie wir können. Ist es nicht grausam? Es ist doch eigentlich nur furchtbar! Also wenn es nicht
die Evolution wäre, die sich das ausgedacht hat …
Jeder andere würde dafür verprügelt?! Es läuft scheinbar unausweichlich darauf hinaus, dass die Biologie uns Glück verspricht, wenn wir etwas leisten. Ist Arbeit das Rezept für eine glückliche Existenz?
Ja, wobei man den Begriff Arbeit dann weit fassen muss. Eine stinkreiche Industriellenwitwe, die den ganzen Tag in der Düsseldorfer Einkaufsmeile nach hippen Klamotten sucht, leistet auch eine Arbeit. Und wenn diese Arbeit von Erfolg gekrönt wird, dann steht auch ihr ein Glücksgefühl zu. So grausam ist die Realität nunmal! Es gibt übrigens ein schönes Zitat von Baudelaire in dem
es ungefähr heißt, dass »das Weib für die meisten Menschen die Quelle der lebhaftesten, und, zur Schande aller philosophischen Wonnen, auch der dauerhaftesten Genüsse ist«.
Stimmt, an einer tollen Frau kann man sich schonmal recht dauerhaft erfreuen.
(Lacht, sieht sich um) Na ja, es ist auch ganz schön, wenn sie mal außer Haus sind. Dann freut man sich umso mehr, wenn sie wiederkommen.
Ich meinte jetzt nicht zwingend immer die eigene.
So sehen Sie das? Na, dann passen Sie bloß auf, dass Sie sich nicht unglücklich machen!
